项飚:基本上《猎身》之后一个大的项目,就是关于东北移民。我2004年开始做这个项目,十年了,还是没有做完。我完全没有想到写这本书会花这么长时间。
正午:为什么会花这么长时间?
项飚:实事求是地讲,第一,我选择这个题目,当时并没有很强烈的问题意识。《猎身》是我的博士论文,是做得比较好的,当时全时间地挣扎,我看到了问题,并且写出来。博士毕业之后开始工作,等于进入了西方主流的学术生产体系。主流的学术生产体系主要有两个力量来支配你,第一就是发表论文的要求,第二个是资金投入,项目经费的要求。在那样的情况下,我选择东北移民输出,也不完全是自己的意愿,一定意义上是迎合了西方学术生产体系的期望。
东北移民当时在欧洲引起了很多关注,因为中国人在欧洲的,本来主要是浙江、福建人,1990年代之后,欧洲突然出现了很多东北人,引起了很多关注,人们想要了解是怎么回事。这个题目应对了这个焦虑,但是这个焦虑是欧洲人的。这个题目对中国社会本身、对全球变化究竟有什么意义,这个问题一直不清楚,思想进度就比较慢。没有明确的问题也有好处,实际调查中拿到的素材就更多,也更散,我了解了很多情况,但是没有一个灵魂。对我来讲,学术工作的灵魂,就是政治上的问题,如果你没有一个问题在胸膛燃烧,写出来的东西四平八稳,没有什么乐趣,也写得很慢。
第二个原因,我也处在一个转型中,总希望思考上能更深化,更概念性地提出一些问题。《猎身》主要还是对现象的直接分析和描述,没有就这个现象、对整个印度社会的变化提出一些新的看法,没有看到别人还没有看到的东西。我现在就想通过东北移民,对中国社会变化提出一些说法,这个就很难了,要不断地想,不断地读。再一个,也不断有别的事情,像香港问题,也牵扯了很多精力。
正午:你在一篇文章里提到党和国家的关系,指出之所以有“一国两制”这样的方案,正是因为党具有超越性的力量,党对领导权高度自信,这个很新鲜,在现在的知识分子当中,很少有你那样的视角。
项飚:我觉得我们要面对历史和现实,党不是从天上掉下来,它是历史形成的,所以要先在历史里把这个事情解释清楚,怎么会到了今天,而且这个历史形成的过程里面一定是有合理因素的。
最大的问题还是我之前说的,1989年之后,我们经历的不是全球化,而是单一化。什么意思呢,我们失去了从自己的历史里面思考问题的能力,我们一讲中国的问题,就是批判中国不民主、一党制,这个很难讲是对还是错,但是这整个说法是按照抽象的标准判定中国,没有把历史说清楚。从解决方案来讲,如果你总是从外在的标准批判,那么解决方案就非常极端,全盘西化,也无法操作,究竟从哪里开始做呢?如果你一定要把自己和一个抽象的标准去比,怎么样达到那个目的呢?这个是讲不清楚的。
我们必须从手里有的东西开始,要回到历史,看手里有的潜在的合理因素在哪里,把这些因素调动起来,才能往前走。否则的话,总是用外在标准来评判,我们就丧失了思考能力,更丧失解决实际问题的能力。所以争论就变得一方面很激烈,另一方面没有建设性。一方就说你就是维护极权的,另一方就说,你都是跟美国的,搞国际阴谋的。这个意义就不大了。
正午:回到你关于东北移民的研究,之前你好像写到两种,一个是劳工移植,一个是后备移民。
项飚:劳工移植是提出了一种关系,就是点对点的跨国关系,这个是说全球化过程中国家的角色。原来人们想象全世界变成了一体,就会有各种跨越了国界的社会关系,但这个至少在亚洲没有发生。我们出现的不是一个像水银落地、洪水决堤一样的全球覆盖式的全球联系,而是点对点的、在政府严密管制下的联系,至少在劳工、人的流动是这样,跟金融、物品流通不一样。
亚太地区,一方面经济是最开放的,跨国性和全球化是动力最强的,像APEC,讲的就是自由贸易。但另一方面,亚洲的国家是非常强大的,中国、韩国、日本、新加坡……这个跨国的冲动和主权国家的力量,是怎么样结合的,东北劳工在亚洲的移民,体现了这个问题。